生育意愿大概70%的人愿生兩個(gè)，我也是這樣
姜英爽：你曾說過，國家的貧富和人均資源沒有必然聯(lián)系？
何亞福：對，實(shí)際上沒有必然聯(lián)系。你看看日本就知道了。
姜英爽：你提到“世界各國的經(jīng)驗(yàn)都表示要降低生育率容易做到，提高生育率就比較難了”這句話怎么理解？
何亞福：我是從世界各國人口發(fā)展史來看的，比如以中國大陸、韓國、臺(tái)灣地區(qū)為例。中國大陸從上世紀(jì)70年代開始全面推行計(jì)劃生育，1970年整個(gè)中國大陸的生育率是5 .8，而到1979年，一下子下降到2.7，到1980年下降到2.24。韓國、臺(tái)灣地區(qū)沒有搞強(qiáng)制計(jì)劃生育，從上世紀(jì)60年代開始搞軟性計(jì)劃生育，鼓勵(lì)少生政策，生育率也下降很快，可是現(xiàn)在韓國、臺(tái)灣地區(qū)都在鼓勵(lì)生育，就是沒辦法提高生育率。所以說，降低容易，但提高就不容易了。一般來說，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定程度，一般國家?guī)缀醵荚诠膭?lì)生育，但是沒有一個(gè)國家達(dá)到世代更替水平的，很多國家都面臨人口負(fù)增長，德國、意大利都花很大本錢提高生育率，可是他們的人口負(fù)增長。一個(gè)很簡單的道理，把一個(gè)人從小撫養(yǎng)大，要花費(fèi)很多金錢和精力。
姜英爽：你說過中國的相對人口量在減少，這是什么意思？
何亞福：中國人口占世界人口比例是相對量，中國人口的絕對量雖然是在增加，比如說人口數(shù)量在增長。中國人口到了13億時(shí)，占世界人口22%，現(xiàn)在中國人口只占19%。再放長一點(diǎn)時(shí)間看，在1840年鴉片戰(zhàn)爭時(shí)期，中國人口占世界人口1/3。所以中國人的相對量在減少。
姜英爽：我看到你文章中提到你的生育意愿，大多數(shù)中國人的生育意愿一般是兩個(gè)，是這樣嗎？
何亞福：我自己做過調(diào)查，這樣的調(diào)查網(wǎng)上也有，大概70%的人愿意生兩個(gè)，我也是這樣。也有5%左右的人是一個(gè)也不要，大概25%想生一個(gè)。但中國不孕不育的人口是12%，所以中國人生育意愿是1.8左右，就算廢除計(jì)生政策，讓人們自由生育，大家的生育意愿實(shí)際上也達(dá)不到世代更替水平。
姜英爽：這個(gè)是不是也支持了你的一個(gè)觀念，放開以后大家也不會(huì)一股腦地生很多？
何亞福：按照我的觀點(diǎn)，如果真的有生育高峰，我認(rèn)為是好事。有兩點(diǎn)好處，首先因?yàn)楝F(xiàn)在多生孩子，一舉兩得，可以緩解就業(yè)壓力，因?yàn)閶D女生孩子了，肯定有一段時(shí)間不能出去工作，在家?guī)『⒆?。而且可以促進(jìn)嬰兒服裝、乳業(yè)這些產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。第二個(gè)好處是可以緩解未來養(yǎng)老壓力。
政策爭議韓國不搞強(qiáng)制，他們是軟性的
姜英爽：目前中國正加速進(jìn)入老齡化社會(huì)，你主張用增加生育來沖淡社會(huì)老齡化進(jìn)程，是嗎？
何亞福：所有國家解決老齡化問題的辦法，就是提倡生育。計(jì)生委官員楊玉學(xué)說提高生育率來防止人口老齡化是飲鴆止渴。所有國家，除了中國以外，都是提高生育率來解決人口老齡化問題的。
姜英爽：政府是不是擔(dān)心一旦取消了計(jì)劃生育，目前低生育率會(huì)大幅反彈？
何亞福：我在這本書的最后一節(jié)提到了韓國人口政策轉(zhuǎn)變時(shí)，引發(fā)一場大爭論，最后采納了反對計(jì)生政策一方的建議，鼓勵(lì)生育。雖然這樣，韓國的生育率也沒有上升。韓國計(jì)生政策不搞強(qiáng)制，他們是軟性的，包括印度、臺(tái)灣地區(qū)等。
生育率下降的主要原因不是生育政策，而與社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平相關(guān)。俄羅斯100多年以來，都是一直在鼓勵(lì)生育的，可現(xiàn)在生育率遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于世代更替水平，而印度的計(jì)劃生育從1950年開始，應(yīng)該說是世界上第一個(gè)推行計(jì)劃生育的國家，但生育率還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于世代更替水平，所以不是說女人所占的比例多，生育率就會(huì)上升，也不是說鼓勵(lì)少生，生育率就下降。當(dāng)然有一點(diǎn)影響，可是根本原因生育率主要是由社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平所決定的，計(jì)生政策是鼓勵(lì)少生還是鼓勵(lì)多生，不是主要原因?，F(xiàn)在很多國家，日本、韓國、西歐國家、意大利、西班牙等地方都鼓勵(lì)多生，生越多獎(jiǎng)勵(lì)越多，可是他們生育率還是很低。
改革前景我估計(jì)會(huì)先開放二胎政策
姜英爽：如果國家進(jìn)行計(jì)劃生育政策改革，是不是還會(huì)從開放二胎，從“單獨(dú)”(單個(gè)獨(dú)生子女)家庭入手？
何亞福：這要分兩點(diǎn)情況來看。從我個(gè)人的愿望來說，當(dāng)然是越早改革計(jì)生政策越好，但是，現(xiàn)在中國的現(xiàn)實(shí)情況不那么樂觀。除非有什么現(xiàn)實(shí)的意外發(fā)生，通常來說的路徑應(yīng)該是，中國的計(jì)生政策可能從少數(shù)人開放二胎到全部開放二胎到徹底廢除限制生育，再到后來去鼓勵(lì)生育。
姜英爽：你覺得這個(gè)口子會(huì)什么時(shí)候放開呢？
何亞福：這個(gè)“單獨(dú)”開放二胎本來要在2010年推行，在2009年底的時(shí)候，我就聽到了風(fēng)聲。可是因?yàn)?010年人口普查(結(jié)果)出來以后，腳步又拖住了?，F(xiàn)在的高層領(lǐng)導(dǎo)還沒有專門討論過人口政策問題，是否改革和怎么改革，相關(guān)領(lǐng)導(dǎo)還沒有表態(tài)。
姜英爽：你對計(jì)劃生育政策在近一兩年內(nèi)改革的信心如何？
何亞福：我還是比較有信心的，可是我個(gè)人認(rèn)為不會(huì)一下子改革。我個(gè)人的愿望是越早廢除越好。按中國的情況，我估計(jì)會(huì)先開放二胎政策，最樂觀的當(dāng)然是全面開放二胎。
姜英爽：你這本書的出版，有沒有受到什么壓力？
何亞福：沒有。這本《人口危局》可以說是至今為止尺度最大、最全面直接的。所以我想，這本書能夠順利出版，也正是計(jì)劃生育政策將會(huì)改革的一個(gè)信號。
?。隙际紫浾?姜英爽 實(shí)習(xí)生 張嘉）
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